МІЖЕТНІЧНІ ВІДНОСИНИ В УКРАЇНІТекст розмови на “Громадському радіо”, 1 квітня 2004 року. Учасники бесіди: Кость Бондаренко – політолог, журналіст, Ліля Буджурова – журналіст, Рефат Чубаров, перший заступник Голови меджлісу кримськотатарського народу, народний депутат України, член фракції “Наша Україна”, Павло Баулін – заступник Голови Руського блоку, народний депутат України 3-го скликання, Микола Шульга, народний депутат України, перший заступник Голови Комітету Верховної Ради України, член фракція Комуністичної партії України.
Кость Бондаренко: Добрий вечір! В ефірі програма „Тема дня”. Як завжди, по четвергах з вами в студії Кость Бондаренко. Як завжди, ми говоримо про ті теми, про які дискутують у нашому суспільстві, які викликають резонанс, і які викликають неоднозначну оцінку у загалу. Цього тижня основна увага загалу була прикута до Криму, до Кримського півострову. І чомусь у багатьох склалося таке враження, що там є не тільки момент побутового протистояння, якщо можна назвати будь-яке протистояння побутовим. Багато хто вказує на те, що кримська карта може вплинути не лише на ситуацію в Криму, не лише на ситуацію на півострові, а й на ситуацію в Україні в цілому. Оскільки цей рік є роком президентських виборів в Україні, то цілком можливо, що кримську карту спробують розіграти окремі українські політики в Києві для того, щоб якимось чином або впливати на свій рейтинг, або сформувати певну суспільну думку, або якимось чином вплинути на розстановку політичних сил напередодні виборів. Тим більше, що це дуже легко зробити, дуже легко кинути в наше суспільство, кинути в нашу державу, якій не так багато років, зерно розбрату. Про це дуже багато говорилося протягом минулих 13 років, про те, що міжетнічні, міжрегіональні конфлікти можливі, або регіональні конфлікти з перспективою переростання в загальноукраїнські. Хочеться вірити в те, що цей конфлікт так і не переросте у щось більше. Хочеться вірити у те, що це просто непорозуміння. Хочеться вірити в те, що провокації не будуть мати продовження. Але про те, що відбувається в Криму ми будемо говорити із народним депутатом блоку “Наша Україна”, заступником Голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим, заступником Голови „Руського блоку” Павлом Бауліним та народним депутатом України, членом фракції комуністів, першим заступником Голови Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Миколою Шульгою. Також у нас на зв’язку із Криму сьогодні журналістка Лілія Буджурова, яка знає, що відбувається в Криму сьогодні, і яка постійно слідкує за тим, що відбувається в Криму протягом останніх місяців, яка стежить за нагнітанням ситуації довкола протистояння між кримськими татарами та іншими групами в Криму. Доброго вечора, Ліліє! Лілія Буджурова: Доброго вечора. Кость Бондаренко: Хочеться попросити вас, щоб Ви коротко сказали нашим слухачам, розповіли про весь перебіг конфлікту. Лілія Буджурова : Я думаю, что вы поставили передо мной очень тяжелую задачу – рассказать вообще обо всей сути конфликта. Единственное замечание – пока ещё этот конфликт не обрёл форму межэтнического противостояния - с одной стороны крымские татары, с другой - славянское население Крыма. Пока ещё это конфликт между отдельными группами людей, и я очень надеюсь на то, что он не станет межнациональным. Я думаю, что корни этого конфликта нужно искать, на самом деле, очень глубоко. В обществе не было бы того взрыва страстей, который произошел, если бы не было предпосылок для социального взрыва. Если мы будем говорить об одной части этого конфликта, хотя я хочу сказать, что мы сейчас просто отчерчиваем, крымские татары…, что большинство этих людей в течение последних 15 лет живет в условиях, которые очень трудно назвать просто цивилизованными, человеческими…. С другой стороны - у них существует масса других проблем, не только экономических, но и проблем в сфере возможности участвовать во власти, возможности выражения своей точки зрения, возможности возрождения своей культуры. Поэтому почва, для того, чтобы появились какие-то радикальные вещи, она достаточно хорошо была подготовлена не решением этих многих проблем. Если мы будем более конкретизировать, имея в виду сегодняшнюю ситуацию, то я думаю, что крымские власти и, прежде всего, правоохранители, прозевали появления в Крыму такого института, как скинхэды. Я не берусь утверждать, что в Крыму существуют организованные, так называемые, идейные скинхэды. Скорее всего, идейных, "правильных" скинхэдов в Крыму нет. Есть просто группы молодых людей, я их называю просто "отморозками", которые называют себя скинхэдами, переняв какую-то их атрибутику. Я не думаю, что если правоохранители будут искать в Симферополе увешенный фашисткой символикой штаб, то они его найдут. Скорее всего – нет. Но то, что группы достаточно агрессивно настроены к любой другой национальности, то, что они ходят безбоязненно и безбоязненно по Симферополю, выкрикивая какие-то ксенофобские лозунги то, что они сидят в одном определенном секторе на стадионе, в секторе фанатов "Таврии" и позволяют себе там, на футболе, выкрикивать ксенофобские лозунги, то не замечать этих фактов – это либо преступное легкомыслие, либо преступление. Нереагирование в свое время правоохранительных органов на такое проявление опасных вещей в нашем обществе, оно привело к тому, что сейчас произошло. При этом я не могу сказать, что вот та группа хулиганов, которая устроила побоище в Cotton-club, что это какие-то национальные герои, которые мстили плохим, нехорошим, фашиствующим скинхэдам. На самом деле, виноваты сейчас все. Но при этом правоохранители должны огромную часть вины взять на себя. Кость Бондаренко: …Ліліє, а чи не здається вам, що відбувалась спеціальна ескалація цієї напруженості. Хтось хотів спеціально спровокувати цю ситуацію, це протистояння спеціально перед приїздом Джордж Сороса до Криму? Лілія Буджурова: Знаете, я бы не стала делать таких выводов. Не надо искать злого умысла в том, где объяснимо банальной глупостью. Я думаю, что если кто-то и провоцировал ситуацию, а такие намеки на провокацию, они видны. Ведь ещё 3 месяца назад о "скинах" в Крыму ничего не слышали. Джордж Сорос тут не при чем. Если у кого-то в Киеве появилась идея дестабилизации общества со сценарием введения чрезвычайного положения, которое может, каким-то образом, отсрочить президентские выборы, то легче всего этот сценарий разыграть можно именно в Крыму. Учитывая, что здесь давно существуют проблемы крымскотатарского населения и здесь легче всего конфликт сделать таким, что бы он приобрел самые опасные формы, как межнациональный конфликт. Кость Бондаренко: Дякую, Лілія. Ми продовжуємо нашу програму. І у мене перше запитання до пана Рефата Чубарова. Скажіть, будь ласка, протягом останніх кількох місяців відбуваються різноманітні спалахи активності. Причому кожний такий спалах супроводжується потужнім викидом інформації у Київ. Підігрівається особливий інтерес до якихось відверто хуліганських сутичок. Умовно кажучи, росіянин і кримський татарин побилися, і зразу ж у Києві відбувається на цьому фоні роздмухування інформаційних потоків, мовляв, відбувається протистояння. Причому, кілька разів намагалися прикути увагу до кримських татар і кримськотатарського фактору. Перший раз, скажімо, восени із Тузлою і ситуацією в Криму. Паралельно розкручували ще й питання про кримських татар. Потім було 50-річчя приєднання Криму до України і, відповідно, тоді почали говорити про кримський фактор. Потім, пам’ятаєте, була ситуація у Судаку, коли теж відбувалося протистояння між місцевою міліцією і кримськими татарами. І, нарешті, зараз. Кому вигідна ситуація із кримськими татарами? І як Меджліс кримських татар може зберегти татар від неправильного реагування на провокації? Рефат Чубаров: По-перше, хотів би погодитися з пані Буджуровою в тому, що конфлікти, які відбуваються в Криму, вони, слава Богу, не набули міжетнічної ознаки. Це насправді так є. І слава Богу. Хотів би сказати, що деякі інциденти, які трапляються в Криму, якщо вони відбувалися би в інших регіонах України, то я впевнений, що вони зовсім би по іншому і оцінювалися би. Але Крим є Крим - там специфічна ситуація і зрозуміло, що ті чи інші політичні сили, або журналісти, що обслуговують певні політичні сили, будуть по своєму висвітлювати ті події, які відбуваються в Криму. Дійсно, останніми місяцями відчувалося своєрідне напруження в Криму. І це напруження воно було на прямій між кримськими татарами і владою. Судак – початок року, земельне питання, потім Сімеїз – земельне питання, а потім вже інцидент 23 березня, коли одні побили одних, потім ті згуртувалися і пішли й також здійснили насилля по відношенню до інших. В чому, з моєї точки зору, так сталося? Я погоджуюсь з тим, що багато чого залежало від влади. Влада, на превеликий жаль, це моя така оцінка, замість того, щоб при виникненні будь-яких проблем, особливо земельних, замість того, щоб вести відверту, чесну розмову про те, що діється в цій сфері, вона, як правило, приховує цю інформацію. Ми не знаємо результатів роботи жодної комісії по Криму, які працювали з Києва в Криму. Я, як народний депутат, я не знаю, навіть, частки того, що вони там для себе з’ясували. Вже не кажучи про кримське суспільство. З іншого боку, влада, коли стикається із достатньо складними проблемами, замість того, щоб сісти і в діалозі знаходити вирішення цієї проблеми, починає шукати контраргументи: чому інша сторона веде себе не правильно. Чому вона, скажемо, переступає закон. Вона дійсно його переступає, оскільки самозахоплення земель – це є протизаконно. Але при цьому влада не хоче пояснювати людям, що взагалі діється з землею і якими можуть бути шляхи розв’язання цієї проблеми. І все це, з моєї точки зору... І це постійне, послідовне протистояння окремого сегменту кримського суспільства, в даному випадку кримських татар, із владою, на якомусь етапі була спроба повернути його на міжетнічне підґрунтя. І, на великий жаль, і Лілія тут теж права, підґрунтя це готувалося у тому числі і окремими ЗМІ. Сьогодні можна говорити про те, що ми можемо вийти із ситуації, яка сталася в Криму, але для цього недостатньо зусиль тільки Меджлісу і кримської влади, як такої. Тут потрібні чіткі, але зрозумілі кроки київської влади. Кость Бондаренко: В Криму мешкають кримські татари, мешкають українці, росіяни... Можна поділити на російськомовні і на кримськотатарські, а північ, там є і україномовні території. Якою зараз є позиція російськомовного населення Криму? Чи присутній в Криму російський фактор? Що це за фактор? Павло Баулін: Да, действительно, сегодня в Крыму проживает, если я не ошибаюсь, по переписи населения, каждый седьмой гражданин Крыма – крымский татарин, остальные - в основном славянское население. Хотя там есть и армяне, есть немцы, есть греки и т.д. Русский фактор в Крыму. Ну, до не давнего времени принято было считать, что Крым – это русский Крым - до 1954 года, когда по воле Н.С. Хрущева он был передан Украине. Действительно, там действует мощная общественная организация "Русское движение Украины" и "Русская община Крыма" и сильная партийная организация партия Русский блок, представленная, в том числе, и в Верховном Совете Крыма. Что же касается тех проблем, о которых говорила журналистка Лилия, о которых мы говорим, то я думаю, что причин такой ситуации несколько. И они, эти причины, начинаются ещё на заре создания независимого украинского государства - 1990, 1991, 1992 годы - возвращение крымских татар в Крым. Потому что, используя определённую политическую конъюнктуру, тогдашний президент Кравчук и другие политические деятели, они приглашали. Кравчук говорил: "Да, я приму и 400 и 500, сколько надо крымских татар, я приму в Крым". Но дело в том, что государство было абсолютно не подготовлено к этому. По сути дела, когда они приезжали, то их никто не ждал, и никто не создавал им должные условия. Вот в этом главная причина. Кроме того, были определённые эмиссары из числа, я бы сказал, мусульманских радикалов, которые просто подбивали людей приезжать в Крым. Создавали миф о некоей земле обетованной. Люди бросали квартиры. Люди бросали насиженные места. Люди бросали высокооплачиваемую, в том числе и интеллектуальную, работу. И когда они приехали туда, они столкнулись с реальностью. А реальность была такова, что городские жители попали в сельскою местность и у них условия были такие, как в каменном веке. Я бы ещё отметил другую причину - это абсолютное бессилие властей наладить какие-то нормальные взаимоотношения. И я должен согласится с Леонидом Грачем, который говорит, что крымская, да и киевская власть во многих случаях "подтанцовывает" наиболее радикальному крылу Меджлиса. Это действительно так. Существуют двойные стандарты: одни подходы к славянскому населению, другие - к крымскотатарскому. Нельзя решать проблемы одних за счёт других. Да, условия тяжелые, но я думаю, что сейчас в малых городах Донецкой или Луганской области, условия проживания украинцев и русских не лучше. Власть бездействует, власть, по сути дела, ничего не делает. Вот сейчас уважаемая госпожа Лилия говорит о скинхэдах. Да нет там никаких скинхэдов! Их власть придумала. Их придумала власть для того, что бы объяснить свое бессилие. Есть, наконец, ещё и иная причина. Я уже говорил о некоем радикализме определенного крыла… Ну, во-первых, сам Меджлис. Может быть, Рефат объяснит, в каких нормативно-правовых рамках находится эта организация, которая на себя сегодня берет функции параллельной власти. Районные, городские создаются и так далее. Когда лидеры заявляют о том, что мы должны создавать национальное крымскотатарское государство – это тоже, как говорится, не способствует. И есть ещё один фактор, на котором я хотел бы остановится. Это Запад, США, в частности, которым выгодно сегодня в пику России разыграть эту крымскотатарскую карту в Крыму, отторжение Крыма. Американцы, они тупые люди и политики у них там тупые, в общем то. Я прошу прощения, что я так говорю, но они наступают постоянно на одни и те же грабли - они создали Аль-Каиду для того, чтобы бороться с СССР, Аль-Каида сегодня им… Они создали моджахедов, они создали талибов. Сегодня они создают вот такой прецедент, для того, чтобы Крым был отторгнут от Украины, отторгнут от славянского мира. Вот это главные причины, из-за которых разгораются сегодня конфликты. Что касается русского фактора, то я, зная, что на бытовом уровне никаких конфликтов, практически нет. Я часто бываю в Крыму. Я когда был действующим депутатом, я прием граждан проводил в Бахчисарайском, в том числе, районе. И, в общем, люди живут дружно. Если я говорил о мусульманских радикалах, я ни в коем случае не хочу это трансформировать на весь крымскотатарский народ. Это, в основном, миролюбивый, трудолюбивый народ, к которому я отношусь с большим уважением. Кость Бондаренко: Дякую, але я щось не дуже зрозумів геополітичні інтереси США у відторгненні Криму від України. Але про це ми ще поговоримо пізніше. Леонід Грач, Ваш однопартієць, пане Миколо, він постійно критикує позицію влади, позицію кримських татар. Він ніби намагається, з одного боку, всіх критикувати, а з іншого боку, намагається виступити в ролі якоїсь третьої сили в Криму. Але з іншого боку, його окремі ЗМІ звинувачують у тому, що він є ледве не головним дестабілізатором ситуації в Криму. Микола Шульга: Що стосується критики влади, то я думаю, що не менш критично висловилися зараз всі мої колеги по сьогоднішньому круглому столу. Дійсно, тут є про що говорити. Справа в тому, що національне питання – це питання, яке повинно бути постійно в полі зору управлінських органів. Ми вже в своїй історії пережили і до цього часу переживаємо наслідки помилкової формули, що національне питання вирішене раз і на завжди. Національне питання ніколи не буває вирішеним. І воно настільки динамічне, що потребує, по-перше, уваги, а, по-друге, воно вимагає професійного підходу. Справа тут в тому, що це найбільш небезпечна сфера суспільних відносин. Тут можна будь-яке питання, чи господарське, чи економічне, чи політичне, зразу його перевести в сферу міжетнічну і тоді воно набуває вже такої гостроти, коли дуже важко зупинити ці негативні процеси. Я, готуючись до зустрічі, подивився найсвіжіші дані опитування по Україні, які провів Інститут соціології Національної Академії України. Це опитування проводилось в лютому 2004 року. В цілому у нас в Україні ситуація міжетнічних відносин нормальна. Я можу вам навести деякі цифри: “На побутовому рівні чи були у вас впродовж останнього місяця якісь конфлікти із людьми, які ображають чужу національність, які вивели вас із душевної рівноваги?” – всього лише 2% вказали, що такий випадок у них був. Я вирішив, що, можливо, тут переважають українці. Адже у нас українців проживає майже 80% і, можливо, із-за цього такі дані. Але я вирішив подивитися як українці реагують на це, росіяни і інші національності. 2% українців заявили, що такі випадки були, росіяни – 2,3%, люди інших національностей – 1,5%. Тобто, в цілому, ситуація нормальна. Але, ви знаєте, ми у 2002 році в Інституті соціології помітили, що показники міжетнічних відносин починають погіршуватися. Якихось видимих причин – немає. І ми вирішили не оприлюднювати, а обережно проаналізувати далі. Потім ми побачили, що, дійсно, є певна тенденція саме на рівні суспільних відносин. Тут багато є причин чому так сталося. І в останні роки, в останні місяці особливо ми зіткнулися із ситуацією... Адже загострення не тільки в Криму, а й загострення у Києві було, що стосується тематики антисемітизму. Ви знаєте скільки тут було і у вас були передачі з цього приводу. Оцей момент, що міжетнічна ситуація може загостритися, він присутній в суспільній свідомості - 13% людей на запитання „Як ви вважаєте, чого люди зараз бояться найбільше?”, відповідають, що міжнаціональних конфліктів. І 6% вважають, що міжрелігійних конфліктів. Тут, з одного боку, на побутовому рівні люди не стикалися з якимось образами в свою сторону - тільки 2% - а от побоювання значно більше. Повертаючись до нашої теми, то я думаю, що якби було більше прозорості у роботі влади, особливо, коли йдеться про Автономну Республіку Крим, де специфічна ситуація у міжетнічних відносинах. Це регіон, де, по-перше, найбільш випукло представлені етнічні неукраїнські групи, тому що більшість складають росіяни, кожен сьомий в Криму – кримський татарин, та інші національні меншини. І тут найбільше повинно бути прозорості, весь час потрібно думати про те, які проблеми - соціальні, економічні, інші, - можуть загостритись і перерости у питання міжетнічне. Найбільше - це проблема земельна. Вона носить у своїй основі економічний характер, а потім вона переростає в проблему міжетнічну. І я думаю, що комісії, які працювали... А їх скільки вже останнього часу працювало, Рефат Абдурахманович? Рефат Чубаров: За півроку - 4 комісії... Микола Шульга: Чотири комісії! І жодна не стала прозорою для суспільства і ми не знаємо жодного випадку, хто ж постраждав. За виключенням тільки декількох випадків, коли поплатились за порушення мери. І все, ми більше нічого не знаємо. Це, мені здається – не вирішення питання. Кость Бондаренко: Причому цікаво, що коли хтось самовільно захопив нижні тераси Нікітського ботанічного саду, ніхто абсолютно цим не зацікавився. Є така думка, що свого часу, у 1994-1995 році, Меджліс кримських татар виступив активним союзником офіційного Києва у протистоянні між Мєшковим і Києвом. Кримськотатарський Меджліс перейшов на бік Києва і дуже активно допомагав Києву у встановленні київських законів у Криму. З того часу кримські татари і офіційний Київ були постійними союзниками, і до цього часу вони є політичними союзниками у Криму. Але доводиться чути таку думку, що пройде, скажімо, 10-15 років. Від активної політики відійде нинішнє покоління керівників Меджлісу. Прийдуть більш молоді, більш радикальні люди. І, можливо, постане питання про відокремлення Криму від України, про відновлення кримськотатарської незалежності. Чи не ризикують оці конфлікти, які зараз є просто конфліктами, перерости у якісь сепаратистські дії, у якісь конфлікти, яки би могли спричинити відторгнення Криму від України? І чи не переростуть ці протистоянні у більш активне, більш глобальне протистояння? Як ви вважаєте, пане Рефате? Рефат Чубаров: Якщо дуже спрощено відповісти короткою фразою, то, можна було б зауважити на те, що майбутнє закладається сьогодні. На превеликий жаль, в нашому суспільстві багато хто з нас сьогодні користується тими стереотипами, які нам всім вбивали в голови десятки років нашого минулого. Я дуже хотів би, і я завжди прошу своїх опонентів йти далі у пошуках аргументів, щодо ситуації, яку нам треба разом вирішувати. Я дуже хочу, щоб ми переступали через вчорашні, позавчорашні аргументи, оскільки відповіді на них вже надавалися, або про них, принаймні, говорилося. Тому, крім того, що ми дуже часто говоримо про владу з тих чи інших міркувань, або з політичних, чи особистих якихось інтересів, я хотів, щоб ми також багато говорили про нас самих. Про суспільство. От мої добрі відносини з паном Бауліним аж ніяк мені не можуть заважати, скажімо, назвати багато з тих тверджень, які щойно пролунали, як демагогічні. Я декілька років назад одному зі своїх опонентів казав: “Знайди мені одного хоча б татарина, який би сказав, що його примусили та назвав би конкретну людину, яка примусила його переїхати чи повернутися на свою Батьківщину.” Ви не знайдете жодного, я не знаю, чому іноді опоненти не можуть зрозуміти ту велику тягу до своєї землі, яка є в кримських татар! Чому ви не можете повірити в те, що, скільки я себе дитиною пам’ятаю, в нас завжди в родині, і так в кожній родині, говорилося про те, що ми маємо повернутися в Крим, там наша земля? Чому ви не можете повірити в те, що будучи на високій посаді і, проживаючи в Ризі, я повернувся в нікуди (з точки зору соціальних умов – Ред.)? Але я знав, куди я повертаюсь, я повертався на свою Батьківщину! Я не виключаю, що є люди, які жалкують про те, що вони повернулися, бо стикнулися з великими негараздами. Але я б хотів, що ми уникали таких аргументів, що хтось когось гнав, чи хтось когось запрошував. Не запрошував Кравчук, Микола Олександрович, в перші роки незалежності був міністром у справах національностей, якщо ми хочемо уточнити, кого запрошував Кравчук, то він говорив про німців, і він тоді оговорився, таке було... Тепер щодо ваших питань безпосередньо... Ми маємо дуже чітко розуміти, що ми сьогодні разом хочемо вирішити. Якщо ми хочемо ліквідувати, усунути наслідки не тільки самої депортації, але десятиріч примусового утримання кримських татар, коли сталися дуже великі руйнації та деформації і в культурі, і в мові, і в душі цього народу, то ми маємо разом сісти та чітко визначити, що ми вирішуємо сьогодні, що ми можемо вирішити завтра, а що ми ніколи не зможемо вирішити, і про це треба говорити. Але такі закиди, що за рахунок інших, слов’ян... Ну назвіть мені хоча б одну ситуацію, коли повернуто було той дім, з якого виселили кримських татар, і виселили тих людей, які живуть (сьогодні-Ред.) там? Ми виходимо з того, що ті люди, які сьогодні живуть в наших домах, вони не винні, винна влада, і тому влада повинна щось вирішувати. Наші землі відібрано, то влада має вирішити і знаходити ці землі, не розбазарювати їх, не забирати їх в тих людей, яким надано, а знайти ті землі, які сьогодні надаються тим, які могли би просто почекати - чиновники з Києва, з інших міст, ззовні України і ті російські структури, які сотнями гектарів беруть ту землю... Чому ні? І тепер безпосередньо на Ваше питання. Я дуже скептично відношусь, коли на кримських татар вішають ті чи інші ярлики, що вони більш проукраїнські, чи більш антиросійські. Я б не хотів би таких ярликів. Кримські татари просто є такими, якими вони є, і вони послідовні. Кримські татари дуже чітко розуміють при поверненні, що сталися певні зміни в історії - Крим є частиною української держави. Кримські татари майже всі підтримали незалежність України, оскільки вони виходять з того, що подальший демократичний розвиток нашої держави є одним з чинників, які допоможуть вирішити кримськотатарську проблему і відновити права цього народу. Кримські татари не такі дурні, як деякі політики, які стверджують, що пройде 10-15 років і вони поставлять питання про незалежну державу. Крим в сучасних умовах, хто б цього не хотів, це приписують не тільки татарам, а й росіянам, іншим сегментам кримського суспільства, Крим ніяк не може бути незалежною територією, хто б цього не хотів. І ті проблеми, які мають всі, хто живе в Криму, має власне Крим, має кримськотатарський народ, вони мають бути вирішені в складі України. Для мене саме страшне, що спроби вирішити будь–яку проблему в нашому суспільстві одразу одночасно супроводжуються із закладанням якихось страхів, стереотипів – “ ніби сьогодні допоможи – завтра будуть проти”. Цього не має бути, бо саме так і закладається недовіра. Микола Шульга: Ви знаєте, Рефат Абдурахманович, я підтримую те, що Ви сказали, що до політичних та правових аспектів. Це дуже важливо, що з вашого боку не тільки як мого доброго знайомого, а й як людину, яка представляє Меджліс кримськотатарського народу, прозвучали ці слова, і вони дуже важливі. Але я сказав, що важливо обговорити і гострі питання. Я вважаю, що в Криму буде мир і злагода, коли всі будуть дотримуватися права, дотримуватися закону. І це той принцип, який дає можливість уникнути тих проблем, що існують. Ми більше критикували владу щодо того, що стосується землі та інших економічних питань. В мене гостре питання в тому плані, що я давно вже займаюсь проблемою Криму, проблемою благоустрою, інтеграції, адаптації кримських татар, але ця болюча тема - хто такі корінні - на побутовому рівні розуміють, що мова іде про кримських татар, але в правовому плані воно не вирішено, або цю категорію треба виключати із Конституції, або її наповнювати змістом. Це продовжується більше десяти років, і така ж проблема гострою залишається – це правовий статус Меджлісу кримськотатарського народу. Рефат Чубаров: Якщо би чинне, діюче, законодавство задовольняло потреби суспільства, то не було б потреби щоденно займатися напрацюванням нового законодавства - ми з Вами займаємось в парламенті, і наш колега Баулін з нами разом в минулому скликанні теж цим займався. Тобто ніколи існуюче право не може врегулювати всі проблеми, які є в суспільстві, і тому дуже важливо, напрацьовуючи це право, знаходити такі форми вирішення питань, які до цього не врегульовані, щоб воно задовольняло чи вирішувало всі питання , які є у суспільстві. І тому я хочу відповісти прямо на Ваше питання - чому Меджліс сьогодні не може бути зареєстрований на основі діючого законодавства? Я відповідаю: саме тому, що не має правового врегулювання. І ми з Вами як ніхто знаємо, скільки було спроб для того, щоб прийняти той чи інший закони, які були спрямовані, в одному випадку, на відновлення прав осіб, які були депортовані за національною ознакою, в іншому - народів та національних меншин, які були депортовані. На превеликий жаль, за роки незалежності нам так і не вдалося прийняти ці закони, і тому ми не підійшли до створення таких правових механізмів, які б надавали законну можливість для існування і діяльності представницьких органів, особливо для тих народів, які за межами України не мають своєї історичної Батьківщини. Але нереєстрація Меджлісу не говорить про те, що саме існування Меджлісу є порушенням закону, немає такого закону, який би порушував своїм існуванням такий представницький орган кримських татар як Меджліс. Микола Шульга: Але я так зрозумів, що це було історична промова. І як тільки ми приймаємо закон про відновлення прав депортованих осіб, то з цього часу починається правове врегулювання статусу Меджлісу? Павло Баулін: Это опять заискивание власти.. Ну почему? Все-таки вне правового поля создаются структуры... Рефат Чубаров: Пане Павле, де? Павло Баулін: Якщо б росіяни захотіли створити теж такий орган... Рефат Чубаров: Створюйте. Якщо вони не порушують при цьому закони, створюйте. Павло Баулін: Ви перебрати на себе функції керування всім татарським народом, і не тільки в Криму, і ті , хто ще залишився в Узбекистані.... Рефат Чубаров: Ні. Я вам скажу так, что Російськая община України чи Руський блок....чи Меджліс можуть “керувати” тими чи іншими настільки, наскільки в них буде авторитет... Павло Баулін: Еще пару слов я хочу добавить. Социальные трудности, социальные проблемы. Вы знаете, не только все дело кроется в социальных проблемах. Возьмите сытую Европу, проблема басков, они живут на порядок лучше, чем мы, однако проблема басков существует. И террористические акты, которые происходят в Европе, они тоже – реальность. Возьмите проблему Ирландии…Так что не только в социальных вопросах… Мне кажется, что нужно урегулировать вопрос в правовом поле, в поле Конституции Украины. И, по моему убеждению, сегодня Меджлис действует вне рамок этой Конституции. Допускать этого нельзя, сегодня ми сталкиваемся с тем, что это может привести к очень печальным последствиям, разные люди есть… Рефат Чубаров: Можна я Вас запитаю? Якщо, скажімо, Ваше бажання здійснилося б, і Меджлісу не стало б. Як Ви думаєте, кримськотатарська проблема перестала б існувати? Павло Баулін: Хай буде Меджліс, але зареєструється у відповідних органах юстиції. Хай працює в рамках Конституції та законів. Ще одне - земля. Почему сейчас ставят так вопрос, что крымским татарам нужно сейчас предоставлять землю исключительно на Южном берегу Крыма? Я знаю, что те земли, которые выделены были, нужно сказать правду, не лучшие земли, они до сих пор не осваиваются. Это тоже факт… Рефат Чубаров: В том числе и мой участок потому, что для того, чтобы осваивать, нужно иметь деньги. Если нардеп не имеет денег, чтобы освоить свой участок, то что могут иметь другие люди? Павло Баулін: Ну, сегодня речь идет о том, что уже идет шантаж мера Ялты, что необходимо выделять участки крымским татарам исключительно на Южном берегу Крыма. Ну не получится так. Вы сами сказали, что некоторые проблемы нельзя разрешить. Сегодня крымские татары – это граждане Украины. У нас здесь рядом вымирающая Черниговщина, ну почему бы там не выделять земли? Херсонская область, Николаевская… Можно ж так решить проблему… Рефат Чубаров: Пане Павле, я Вас дуже прошу, Ви не думайте про кримських татар як про манкуртів. Ми є патріотами Украйни, і при цьому в нас дуже високе почуття до нашої землі, до нашої Батьківщини. Павло Баулін: Ладно, значит смотрите, двоюродная сестра моей матери, Наталья Алексеевна Николаева, она коренная ялтинка, она там родилась, у нее там семья, получается, что я тоже могу претендовать на землю на южном берегу Крыма? Она в Ялте выросла… Рефат Чубаров: Якщо би Вас депортували, то безперечно. Всі депортовані, не тільки кримські татари, мають право повернутися на ті землі, з яких їх виселили. Павло Баулін: Я понимаю, действительно крымскотатарский народ пережил трагедию. Единственное, что я хочу сказать, насколько все мы деликатны, ми никогда не говорим, не вспоминаем о причине депортации. Американцы тоже депортировали японцев после 1942 года, (разместили их – Ред.) в резервации.... Рефат Чубаров: Ви хочете повторити ті причини, які вказувалися у відомих постановах, які були підписані Берією та Сталіним? Микола Шульга: Ви знаєте те, що такі важкі історичні питання... Я думаю, що нам більше треба, і взагалі ми дуже багато уваги приділяємо історії . Я вважаю, що повинно бути надане належне історії, але коли 12 років ми говоримо про історію і не говоримо по майбутнє, виростає покоління, яке не бачить своєї перспективи, це нічого гарного не дає суспільству, це породжує комплекси, в тому числі і комплекс жертви... Я вже з Рефатом Абдурахмановичем дискутував, знаєте, дискусійне питання ми будемо розглядати в другому читанні закон про реабілітацію депортованих, і там є питання про наділення землею, це дуже гостре питання, тому що в Україні землею наділені тільки ті, хто працював на сільськогосподарських підприємствах - в колгоспах і радгоспах. В законопроекті поставлено, щоб всіх, хто повернувся в сільську місцевість. Це буде предметом дуже гострої дискусії. Я хотів би подискутувати з Павлом про те, що в тих країнах Західної Європи, які ситі, там також є етнічні проблеми. Так, я хочу сказати, що зараз в нас є такі проблеми на грані межі, які пов’язані з виживанням людей і вони переплітаються з етнічними, але майте на увазі, якщо тільки ми почнемо піднімати життєвий рівень, почнемо краще жити, ще більше будуть загострюватися питання і міжетнічні, і мовні, і інші. Ви подивіться, які в нас “бомби” є. Я наведу такі дані наведу. З одного боку – “Чи є у нас загроза націоналізму? Немає - 2 % говорять. А з іншого боку, стереотипи, які складалися сотнями років. Так звана шкала Багардуса - виберіть одну з позицій, яка більш близька вам, на яку б ви допустили представників цієї національності, так от, для порівняння, зрозуміло, що для українців є найбільш близьким етносом росіяни, коли говорять по росіян, то тільки “взагалі не допускав би Україну” - 2,7 %, а, коли говорять про кримських татар, то 20 % говорять, що не допускав би в Україну взагалі. Це ще прийдеться вирішувати. В нас є негативне відношення й до інших етносів, наприклад, до циган - 47 % не допускали б їх в Україну. Рефат Чубаров: Я вдячний , що Ви називаєте ці всі цифри, але ми зараз не зможемо це все обговорити, але дуже багато чинників, які впливають на результат таких опитувань. Один з таких чинників – це існування багатьох форм у суспільстві для збереження різних стереотипів, або привнесення нових стереотипів, особливо це роблять електронні засоби масової інформації. Коли чи не кожний вечір показуються фільми, де одні з однією релігійною чи етнічною ознакою є героями, а інші такими підлими, то у нас будуть такі опитування. Микола Шульга: Абсолютно правильно, у опитуванні по Києву, то Іслам серед загроз випливає на перше місто. Кость Бондаренко: Пане Павле, хотів би запитати Вас, тут говорили про релігійний фактор, однак доводилося зустрічати інформацію у пресі про те, що у місті Бахчисарай місцеве православне духовенство спровокувало конфлікт навколо того ринку, який було створено ледве не на похованнях татарських ханів. Влада підтримала власників цього ринку. Павло Баулін: Она (влада – Ред.) молча наблюдала, как совершается погром монастыря, погром хозяйственных построек, когда был заблокирован подъезд, боевики крушили там все. Рефат Чубаров: Пане Павле, Ви віддаєте собі звіт? Ви кажете, про бойовиків. Там були бойовики? Павло Баулін: Ну те, у того были металлические дубинки… Информацией, которой я располагаю, она достаточно объективна. То как раз провокация была со стороны определенной части крымскотатарского народа, радикальной части, которой, безусловно, меньшинство. Погром был учинен в монастыре, сейчас идет Великий пост, это великий подвиг несут сегодня монахи. Учинить такой погром, упрекать монахов в чем-то, по крайней мере, некорректно. Рефат Чубаров: Пане Павле, я б все-таки просив би Вас, що ми в такі дні дуже обережно говорили про те, що сталося. Ви сказали про погром у монастирі. Не було погрому монастиря, вибачайте, побутових будівель, які побудовані незаконно на спірній території, це інша справа. Але в історії Криму, незважаючи на всі режими, які були, в Криму не було жодних релігійних протистоянь, щоб громили якісь культові споруди. За часи Кримського ханства процвітав Свято-Успенський монастир. Якщо ми сьогодні говоримо про ті чи інші конфлікти, які виникають, я стверджую, що й там нема релігійного протистояння, там є інші причини, і про них ми можемо поговорити окремо. Кость Бондаренко: Пане Миколо, багато доводиться чути, що окремі комуністи тісно співпрацюють із Соціал-демократичною партією України (об’єднаною). В пресі доводиться чути про те, що реальний замовник – це не комуністи, не росіяни, не скінхеди, а вони сидять десь у Києві на відомій вулиці, що саме вони керують цим процесом. Скажіть, будь ласка, чи відчуває хоча б частина комуністів, що їх використовують в якихось іграх та акціях...? Микола Шульга: Якщо говорити про нашу фракцію, то основний орієнтир, за яким ми рухаємося, - це наші програмні документи, і якщо співпадає наша мета з тими, хто сьогодні з нами у чомусь погоджується, то це можуть бути і соціал-демократи, і “Наша Україна”, чи ще хтось.... Що стосується того, що ми із соціал-демократами постійно знаходимось у стані якоїсь ворожнечі...? Я знаходжусь у нормальних стосунках як із представниками “Нашої України”, переді мною сидить Рефат Абдурахманович, ми з ним у нормальних стосунках, із соціал-демократом Гайдошем, угорцем, ми подали спільно законопроект, щодо концепції міграційної політики, така співпраця з іншими депутатами існує. Головне - не відступати від своїх програмних цілей. Кость Бондаренко: Пане Павле, Ви сказали про те, що кримська влада підіграє радикальному крилу Меджлісу. Хто конкретно із кримської влади – Куніцин, Дейч? Хто саме з них грає на стороні радикального крила? Павло Баулін: Незаконным образом проводятся собрания, перекрываются магистрали, захватываются здания. Это все началось не на этой неделе, не с Судака и Симеиза. Началось это все в 1992 году, когда крымские татары штурмовали здание Верховного Совета. Кто-нибудь понес за это наказание? Нет. Поэтому тут не в конкретике дело, а общей тенденции власти. Кость Бондаренко: Але, кому це вигідно? Для чого це кримським татарам? Павло Баулін: Для политической конъюнктуры. Рефат Чубаров: Я погоджуюсь, дійсно не покарали татар, які спробували штурмувати кримський парламент у 1992 році. Тільки з однієї причини - якщо треба було покарати кримських татар, то треба було тоді з’ясувати всіх порушників, тоді треба було в першу чергу покарати владу, яка призвела до такої ситуації... Павло Баулін: Єдине, що треба – щоб закон існував і Конституція, вони були для всіх однакові, немає богообраних народів, вже ж доведено історією... Рефат Чубаров: Ніхто не говорить про те. Але давайте ми відновимо історичну справедливість. Я хочу Вашої щирості. Якщо Ви народилися в своєму селі, скажімо, Ви його бережете у своєму серці, це - Ваша душа. Ми хочемо повернути хоча б деякі назви, які в дусі кримськотатарському. Встають такі ж люди як Ви і кажуть: “А чому ви цього хочете?” Павло Баулін: Ну, никто вечно не существовал на этом кусочке земли… , и до вас были и греки… Кость Бондаренко: На цьому я мушу припинити нашу дискусію. Можливо, я надто романтично ставлюся до політики та ситуації в Криму, але мені хочеться вірити, що скоро Російський рух Криму виступить з ініціативою видати, скажімо, антологію кримськотатарської літератури російською мовою, а Меджліс кримськотатарського народу спільними зусиллями виступить за реконструкцію музею Волошина у Коктебелі - відбудеться примирення на ґрунті відновлення кримської культури. Хочеться вірити в те, що коли будуть вирішені проблеми 1944 року, не буде зроблено спробу відновити помилки 1783 року. Дякую нашим гостям. До побачення. |
