НЕЗАЛЕЖНА УКРАЇНА НЕ НЕСЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ
|
 |
Рефат Чубаров: Зрозуміло, що самі кримські татари відчувають в цей день глибоку скорботу по всіх жертвах цієї трагедії. Вже дуже давно, десятиріччя тому, ще в місцях спецпоселень, коли кримські татари насильно утримувались там у вигнанні, цей день завжди відзначався ними, як день національного трауру. Кримські татари в цей день збираються разом, згадують тих, хто не дожив до цього світлого часу повернення, говорять про ті великі проблеми, які все ще існують як наслідки не тільки самої депортації, здійсненої 60 років тому. Деяким можливо здається – чому тут так згадувати про неї? Але проблема в іншому. Кримські татари майже 45 років примусово утримувалися за межами своїх земель, і за ці часи сталися дуже великі руйнації, як в середовищі кримських татар, щодо мови, культури, традицій, так і на самій кримській землі, починаючи від тотальних змін кримських топонімів, до знесення всіх кладовищ, тобто, постраждали не тільки живі, а й на мертвих радянська влада продемонструвала свою ненависть. |
Ігор Слісаренко:
Гадаю, що треба зазначити, особливо для тих наших слухачів, хто належить до молодого покоління, що в радянський період ця тема взагалі була заборонена як для вивчення, з’ясування обставин, так і просто для згадування. Я зловив себе на спогаді, що, здається, в році 1988, вже в часи горбачовської перебудови, з’явився лист до того ж таки Горбачова, чи всього ЦК КПРС, підписаний групою інтелігенції, в якому просто просили поставити на порядок денний питання реабілітації кримськотатарського народу. Пане Володимире, дайте таку історичну довідку про той період замовчування, чи, навіть, репресій за саму згадку цієї події.
 |
Володимир Сергійчук: Справді, протягом багатьох десятиліть після насильницької депортації кримськотатарського народу в східні райони СРСР про це заборонялося говорити. І ви дійсно сказали правду, коли підкреслили, що сама згадка вже означала репресії. Як приклад, я навів би справу генерала Петра Григоренка, який не побоявся виступити на захист кримськотатарського народу і ставив питання ще в брежнєвські часи, за що був підданий репресіям - за те, що він вимагав реабілітації кримськотатарського народу, тим паче, що вища влада СРСР ще в другій половині 50-х років оголосила, що немає „винних” народів і всім, нібито, мали повернути їхні права. Але стосовно кримських татар, так як і німців, болгар, греків, вірменів, яких було депортовано з Криму, їм просто заборонялося повертатися. Я бачив так звану „особливу папку політбюро” і листування першого секретаря ЦК КП України з Москвою – всі ці документи були під грифом „цілком таємно”, тобто заборонялося. І те, що кримські татари після 1957 року почали повертатися, як їх насильно намагалися вигнати, як доходило до самоспалення і так далі – все це в офіційній пресі не повідомлялося. Якщо навіть критикували генерала Григоренка, робили його дисидентом, то це також не розголошувалося. Тільки те, що проникало за залізну завісу, було інформацією для вільного світу, що відбувається в Україні, в Радянськім Союзі, з проблемою тих же кримських татар. Насправді ж тема була заборонена. |
Ігор Слісаренко:
От одразу в мене таке питання, скажімо, чеченцям, які були депортовані зі своєї землі, дозволили повернутися в часи Хрущова, в період так званого розвінчання культу особи Сталіна, а от кримських татар ця реабілітація по-суті не зачепила.
Володимир Сергійчук:
Очевидно, Чечня і Крим – це зовсім різні регіони, можливо, Чечня була менш привабливою в плані “всесоюзної здравниці”, як це говорили про Крим. І ті, хто вже прижилися, особливо чиновники, на місцях кримськотатарського населення, не хотіли віддавати те, що одержали в дарунок.
Справа в тому, що, наскільки я пам’ятаю документи, то першим, хто офіційно виступив проти повернення кримськотатарського населення та інших етносів був ніхто інший, як Дмитро Полянський. В кінці 1953, або на початку 1954, в умовах, коли Крим був у складі Росії, Полянський, будучи головою ради Кримського облвиконкому стає першим секретарем Кримського обкому КПРС. А коли 19 лютого 1954 року, указом президії СРСР, Крим був переданий УРСР, Полянський того ж дня стає першим секретарем Кримського обкому КПУ. Влітку 1954 року Полянський пише листа до першого секретаря компартії України Олексія Іларіоновича Кириченка з проханням, аби той направив листа до Хрущова, тодішнього керівника СРСР, з пропозицією не допускати до Криму повернення депортованих народів. Це той Полянський, який зараз, особливо, коли йдеться про передачу Криму УРСР, наголошує в різних інтерв’ю, що це була „дурь” Хрущова. Якщо ми подивимось пресу чи архівні документи тих років, Полянський рукоплескав Хрущову, казав, що це мудрий крок і так далі. Так от, саме Полянському, з тих документів, що я бачив, належить ініціатива не допустити повернення депортованих народів до Криму.
Ігор Слісаренко:
Тобто, факти і документи реально свідчать. Але я хотів би запитати, чи й досі існують ці стереотипи, а точніше сказати „поклепи” на цілий народ. З особистого досвіду, в Радянській армії, це був 1984 рік, один колега, осетинець за національністю, тишком-нишком, хоча рота була в нас дружна, мені казав : „Ти бачиш, в нас тут чеченців багато, а вони ж в роки війни Гітлера хлібом-сіллю зустрічали, подарували йому білого коня в золоті. В них же жодного Героя Радянського Союзу...”. Чому я звертаю на це увагу? Тому що це кавказець говорив про кавказця, хоч і тихцем-нишком. Це був колективно зведений „поклеп” на кримськотатарський народ, хоча багато-багато кримських татар воювало на фронтах у складі Радянської армії. Я звертаюся до вас, пане Рефате, чи вже знято остаточно цей “поклеп”, не офіційно, бо документи свідчать, а у масовій свідомості?
Рефат Чубаров:
Я думаю, що перед тим, як спробувати відповісти на ваше запитання, нам слід трошки ширше подивитися на ці всі репресії проти цілісних народів, або великих етнічних груп, які відбувалися за часів СРСР. Я думаю, що тоді ми зможемо знайти більш вірну оцінку тому, що відбувалося з кримськими татарами. Справа в тому, що ціла низка народів, які були депортовані за радянські часи, якщо спробувати систематизувати з яких мотивацій виходила влада, то ми побачимо велику групу, яка була депортована з превентивних міркувань, вони ще нічого не здійснили, але їх вже депортували і звинуватили в тому, що вони мають намір здійснити, скажімо, німці Поволжя – туди війна не підійшла
Володимир Сергійчук:
Я прошу пробачення, у 1941 році, коли тільки почалась війна, депортували з Одещини, Миколаївщини...
Рефат Чубаров:
Я хотів би перейти до українських територій, вони (німці - Ред.) були з України і з території Криму з серпня 1941 року, чи фіни-інгерманладці, корейці (у Російській Федерації – Ред.), яких теж депортували. То були такі превентивні мотивації. Друга велика низка народів – це ті, які потрапили під мотивацію покарання, тобто вони “щось” здійснили проти радянської влади. В цю велику групу покараних, з точки зору влади, народів, потрапив і кримськотатарський. Крім цього, велика кількість українців з територій, звільнених під час Другої Світової війни від фашистів - там почалися репресії і проти великих груп українців, але за іншими мотиваціями, як метод покарання, але, скажемо, за допомогу ОУН-УПА та інші дії.
Якщо почитати документ, який направив Берія, перед тим, як 11 травня була підписана постанова Державного комітету оборони, то побачимо, що Берія приводить дві причини, чому треба переселити кримських татар: традиційно, він звинувачує їх в тому, що вони були на боці німців, по-друге – виходячи з небажаності їх проживання на прикордонні СРСР. Я думаю, що ця причина завжди була в головах керівників Радянського Союзу, навіть потім в 70-х, 80-х роках. Зберігся дуже цікавий документ, який нещодавно знайшли в архівах – в 1948 році Сталін відпочивав в Криму. Там він зустрівся з першим секретарем Ялтинського міського комітету компартії. В мене є цей документ мовою оригіналу Сталін говорить ялтинському секретареві, що в Криму йому дуже подобається , тиша, що в Москві йому не вдається так працювати, як тут, і каже про те, що нарешті почалася нова історія Криму: виселили кримських татар і переселяємо сюди росіян, і Крим має бути російською територією. Я розумію, одне – те, що думав і говорив Сталін, інше – те, що сталося потім, але в цьому теж є пояснення того, що потім відбувалося з точки зору тих керівників СССР. Вони вже не могли собі уявити, що можна повернути кримських татар. Кримськотатарський народ довічно був долучений до категорії неблагонадійних, з точки зору радянської влади, народів. Цим я пояснюю чому кримських татар не повертали, незважаючи на те, що кримськотатарський національний рух був не тільки масовим, але й одним з найбільш активних на території СРСР і завдавав багато клопотів діючій владі. Тим не менше, їх не повертали, доки вони самі не прорвали той кордон.
Ігор Слісаренко:
Пригадую, як майже десять років тому, в пресі з’явилися публікації про те, що готувалася депортація українського народу. За те, що провини на окупованій території були, тому, мовляв, вже не радянські люди. Були й спростування, зокрема, Табачник давав таке спростування. Чи має підстави подальший розвиток цієї теми, чи достатньо це вивчено, чи достатньо ми маємо вже аргументів „за”, або „проти”, щоб казати, що така ідея була у Кремля в голові.
Володимир Сергійчук:
Те, що така ідея була в голові у Сталіна та його соратників, сумніву, в принципі, не може бути. Тим більше, що Хрущов на ХХ з’їзді КПРС у своїй закритій промові про це говорив. Інша справа, чи це могло бути реально здійснено, адже депортованих кримських татар було близько двохсот тисяч, а українців, які перебували на окупованій території було близько 40 мільйонів, тому сумніви можуть бути стосовно виконання задуманого. Я розумію, Ви хочете запитати про так званий наказ Берії-Жукова від червня 1944 року, за тими документами, які я бачив, як історик, я не можу говорити, що вони відповідають подібним документам, таким, як постанова по Севастополю, наприклад. Я бачив той документ, на який посилаються, в архіві, але внизу на ньому написано, що оригінал цього документа знаходиться в німецького командування, а це – листівка. Чи це так, чи ні – ми повинні це питання сьогодні вивчати. На сьогоднішній день я, як історик, не маю права сказати, що був такий наказ, якщо він є, то приховується так, що його й не показують. Але виходячи з усього комплексу документів, я не наважуюсь сказати, що такий документ був реальним.
Ігор Слісаренко:
Просто в даному випадку я згадав аналогію...
Володимир Сергійчук:
Щодо намірів – я не сумніваюся. Є документ, про який ми можемо говорити. У березні 1944 року Хрущов запропонував Сталіну, і це відбилося в конкретному документі, копію якого я маю, бо до цього листа Хрущов приклав проект постанови Державного комітету оборони про виселення сімей українських націоналістів. В цьому документів багато пунктів перегукуються із згаданим наказом Берії-Жукова.
Ігор Слісаренко:
Тобто практично всіх можна було підвести під націоналізм...
Володимир Сергійчук:
Там йдеться про те, що треба фільтрувати призваних із західних областей... Тобто все те, що є в наказі Берії-Жукова – є в проекті Хрущова. Але в його проекті йшлося лише про сім’ї українських націоналістів. Ми знаємо, що з 1944 до 1955 року з території Західної України було виселено 203 000 осіб українського населення – це родини українських націоналістів. Вчинили таким же чином, як із кримськими татарами.
Рефат Чубаров:
В цьому випадку, коли ми говоримо про депортацію саме українців, тобто членів сімей учасників активного супротиву радянській владі, то ми маємо говорити про те, що тут було об’єднано дві мотивації: превентивна, для того, щоб ослабити збройний супротив радянській владі...
Володимир Сергійчук:
Щоб не було моральної і матеріальної підтримки.
Рефат Чубаров:
А друга мотивація – це покарання членів родин за те, що їхні близькі зі зброєю в руках захищають свою Батьківщину. Такі ж депортації здійснювалися в інших окраїнних республіки колишнього СРСР – в Латвії, Литві та Естонії. Там саме за такою мотивацією були перші хвилі депортації, коли карали членів родин тих, хто був в загонах, які чинили опір радянським військам. Потім вже пішли депортації з класових мотивацій, коли на тих землях розпочалася колективізація...
Ігор Слісаренко:
Зазвичай, відповідальність за цей та інші злочини покладають на радянську владу, на комуністичне рішення, Сталіна та його оточення. На вашу думку, якими термінами та іменами тут слід оперувати?
Володимир Сергійчук:
Тими, хто був у вищому керівництві. Поіменно всі - і Сталін, і Молотов, і Ворошилов, і Хрущов... Якщо ми бачимо, що Хрущов виступає у Львові на нараді керівників обласного управління органів НКВД і вчить їх, як треба чинити з людьми, які приходять з лісу просити прощення в радянської влади, щоб їх відпустили – і більше не будуть проти неї виступати, вони прийшли на заклик влади і хочуть йти додому, до своєї сім’ї, то Хрущов каже, що їх треба не просто відпускати, треба дати одне завдання, і тільки тоді, коли вони його виконають, можна відпустити. Тобто невідомо, яке конкретне завдання давалося тій людині, яка прийшла з лісу і ще вчора була відома для загалу, як бандерівець, але наступної ночі вона вже тільки діяла під виглядом бандерівця. Це Хрущов давав такі команди - ми бачимо по документах, тому в даному випадку ми можемо говорити і про Хрущова. Той, хто поставив свій підпис, чи той, хто в даному випадку виголошував таку директиву, має нести історичну відповідальність.
Рефат Чубаров:
Хочу сказати, що дослідження останніх років, коли дуже багато раніше таємних документів стали відомі дослідникам, свідчать про те, що, коли говорити про кримськотатарське питання, жодного рішення будь-якого органу радянської влади не приймалося, доки це не зроблять партійні органи відповідного рівня – це політбюро, ЦК, обком партії, чи ЦК союзної республіки. Ми розуміємо, що система рад була повністю підлегла партійним органам, але якщо ми хочемо дуже чітко визначити, хто був ініціатором тих злочинних актів, провідниками їх у житті, хто має нести відповідальність, то ми маємо говорити про систему режиму, яку очолювала вертикальна компартійна структура, починаючи від Генерального (в інші часи - Першого Секретаря) і завершуючи партійними структурами на низах.
Коли я про це говорю, то завжди опираюся на документи, починаючи від рішення якогось партбюро, колгоспу, де виключали з компартії людину, яка говорила правду і закінчуючи, скажемо, постановою політбюро, де говорилося, що не можна допускати повернення кримських татар до Криму. Сьогоднішні комуністи чомусь на це ображаються і кажуть, що вони не мають нести відповідальності за те, що було зроблено по відношенню до кримських татар і до українців. Я не знаю, чи всі зі мною погодяться, можливо, я б їх зрозумів, якщо б вони дуже чітко сказали суспільству від якої спадщини вони точно відмовляються і які осуджують. Доки цього немає, я думаю, що моральну відповідальність несуть саме вони, оскільки говорять про те, що та система і дії її лідерів,– “несправедливі, але вимушені, виходячи з обставин того часу, що це було потрібно для зміцнення Радянського Союзу, що це було потрібно, бо нас оточували вороги” – це все слова, за якими стоять мільйони жертв.
Говорячи про зв’язок зі сьогоднішньою Компартією тих лідерів, які в минулому здійснювали ці злочини, я б міг не засуджувати політичну ідею, як таку, якщо б її прихильники відмовилися від своїх кривавих сторінок, бо не тільки комуністи проходили такі етапи в своєму розвитку. Оскільки українська Компартія в деяких моментах, дуже обережно, але говорить про те, що вона допускали помилки, наприклад, щодо православної церкви. Можна було б сказати про здійснені ними злочинні кроки щодо всіх релігійних конфесій, не тільки до православних, бо це трошки схоже на кон’юнктуру – православна церква багатачисельна, давайте перед нею покаємось, а інші хай почекають. Я вірю, що прийде час, коли люди, які будуть в партіях лівого напряму, остаточно відмежуються від того, що було зроблено їхніми попередниками.
Ігор Слісаренко:
В нас є можливість послухати одного з представників комуністичної партії, народного депутата, донедавна одного з керівників Кримської Автономії, Леоніда Грача, який у цій студії говорив на цю тему на прохання наших кореспондентів.
Леонід Грач:
Коммунистическую идеологию нельзя связывать с теми решениями, которые были и до 1937года, до сталинского периода и до Лаврентия Берии .Это такая же трагедия и для коммунистов, потому что среди крымских татар были депортированы и коммунисты. Это такая же трагедия нормальных, обычных людей, которые под эту репрессивную машину попали. Поэтому, в этом смысле, если вы намекаете на то чтоб я извинялся, я никогда не буду к этому готов.
Ігор Слісаренко:
От така чітка позиція.
Рефат Чубаров:
До речі, Леонід Грач сказав, що депортували і комуністів, що вони теж були покарані, і в мене є довідка Міністерства громадської безпеки Узбекистану, це 1952 рік, яке направляє в Москву дуже цікаві статистичні дані: тоді серед кримськотатарської спільноти було 907 членів компартії. Тому, дійсно, покарали і комуністів, всіх покарали кримських татар, але я не хотів би проводити тут такі паралелі, що, бачте, не тільки простих людей покарали, а і комуністів. Покарали татар не тому, що вони були комуністами (чи не комуністами – Ред.), а тільки тому, що вони були кримськими татарами.
Ігор Слісаренко:
Пане Володимире, ви теж би хотіли прокоментувати...
Володимир Сергійчук:
Я не почув вибачення шановного депутата Грача і його оцінки Комуністичної партії, в тому числі української, стосовно голодомору 1932-1933, 1921-1923 років. За тими документами політбюро КПБУ, які я бачив, всі ці голодомори чинилися руками українських комуністів. Скажімо, Москва давала розпорядження на вивезення хліба, але ж робилося це все руками наших комуністів і якось би треба було в’язати це все. І поставити питання, чи компартія визнає свою провину, в плані голодоморів, які забрали мільйони жертв, чи вона стоїть на тій же позиції (невизнання – Ред.), як і до депортації кримськотатарського народу.
Рефат Чубаров:
Коли ми говоримо про дуже криваві сторінки минулого, то треба знати про те, що суспільство несе відповідальність за те, що діялося і діється. Говорячи про такі злочини, як голодомор, депортації народів, етнічних груп, ми маємо розуміти, що дуже багато людей були причетними до здійснення цих злочинів. В той же час ми маємо розділяти тих, хто виконував накази – молодих хлопців з автоматами в руках, які вривалися в будинки, брали дітей, кидали їх у вантажівки і везли до вокзалу – це один рівень відповідальності. Інший рівень – це ті, хто приймав накази і реалізовував їх, наказуючи нижчим. Третій рівень відповідальності – це ті, хто ці накази видумав, тобто вищого керівництва. Якщо мислити так, то ми маємо говорити про те, що міра відповідальності геометрично зростає, від розуміння того хто міг би, а хто не міг би зупинити той злочин, який здійснювався. Це дуже серйозні питання і вони були такими ж філософічними, коли проводився Нюрнберзький процес. Те, що сталося в Німеччині, після Другої Світової війни, те, що суспільство змогло дати відповіді на запитання „Хто, в якій мірі відповідальний?”. Німецьке суспільство прийняло рішення, що в ньому таке більше не повториться. Повертаючись до українських сьогоднішніх комуністів, як би я не відносився до цієї ідеї, я маю поважати право сьогоднішнього члена компартії України, сповідувати ту ідеологію, яку він хоче сповідувати... Це таке ж право, скажімо, як моє – не погоджуватися з цією ідеологією. Але для того, щоб вважати один одного людьми з різних політичних сил, які дбають про нормальне майбутнє для всіх нас, хто живе в Україні, то ми маємо чітко визначитися щодо минулого, особливо тоді, коли саме наші попередники були організаторами цих недостойних і злочинних акцій. Я хотів би, щоб сьогоднішні ліві думали саме про це. Ніхто не вимагає від них відповідальності за те, що було зроблено іншими людьми, але ми б хотіли, щоб суспільство відчувало себе спокійно, не зважаючи на те, хто і яку ідею сьогодні презентує, щоб всі чітко визначилися щодо тих подій, які були в нашому недавньому минулому, які відібрали життя наших дідів, братів і батьків – це голодомор, депортації, вбивства, концтабори і таке інше. Ми маємо це один раз чітко сказати.
Володимир Сергійчук:
Тобто, суспільство має морально очиститись.
Ігор Слісаренко:
Панове, в нас на зв’язку відома журналістка Лілія Буджурова, яка зараз перебуває в Сімферополі. Вітаю вас, Ліліє!
Лілія Буджурова:
Добрый вечер, Игорь.
Ігор Слісаренко:
Перед усім, хотів би запитати, 18 травня, у день вшанування пам’яті жертв депортації, це - суто меморіальні заходи, чи певного політичного характеру, з вимогами, гаслами?
Лілія Буджурова:
...Традиционно в Крыму, так сложилось уже на протяжении 15 лет, что 18 мая – день траура для крымских татар. Как правило, они используют этот день и для того, чтобы ещё раз напомнить государству, в котором они живут, о своих проблемах. Так будет и в шестидесятилетний юбилей депортации, я в этом уверена, тем более уже известно, что крымские татары будут выступать с определёнными требованьями. В числе этих требований – восстановление крымскотатарской государственности в рамках Украины, восстановление крымской топонимии, которая была изменена в 1944 году за одну ночь, и вместо поэтичных крымских названий, на карте Крыма появилась масса Трудолюбивых, Советских и Войково. Крымские татары также будут выдвигать вопрос выделения земли репатриантам, и прежде всего, на Южном берегу Крыма. Я думаю, что обязательно будет стоять вопрос и о политической реабилитации депортированных. Не смотря на то, что этот вопрос поднимается каждый год, на мой взгляд, пока ещё не решается, факт покаяния государства ещё не произошел, в том числе и Украины, как правопреемника Советского Союза за то, что было сделано с этим “наказанным” Сталиным народом.
Ігор Слісаренко:
Ліліє, щодо переліку вимог, то вони з року в рік повторюються. Чи є приклад, щоб якась з них була виконана і знята з порядку денного?
Лілія Буджурова:
Пожалуй единственным примером такого прецедента, о котором вы сказали, это перед очередными парламентскими выборами, крымские татары требовали украинского гражданства, и тогда двумя государствами – Украиной и Узбекистаном - с помощью международных структур, было принятое соглашение и на сегодняшний день тема украинского гражданства для крымских татар снята. По сути дела это единственный прецедент, когда государство очень оперативно и эффективно отреагировало на требования крымских татар. К сожалению, других таких позитивных примеров я привести не могу.
Ігор Слісаренко:
Дякую дуже, Ліліє, за участь у нашій програмі. Нагадаю, що на прямому зв’язку була відома журналістка і з Криму Лілія Буджурова.
Рефат Чубаров:
Я хотів би сказати про те, що ми мали розглядати у другому читанні і проголосувати законопроект про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою. На великий жаль, вчорашня сесія (14 травня – Громадське радіо)) була зірвана народними депутатами, які представляють Комуністичну партію України через іракське питання, і ми не дійшли до розгляду цього законопроекту. Була велика надія на те, що саме напередодні 60-річчя депортації, народні депутати все-таки зрозуміють ті болючі проблеми, які відчувають люди, що повернулися в Україну, і затвердять норми, здатні вирішити хоча б частину тих питань. 18 травня на ранковому засіданні ми плануємо розглянути цей законопроект. Я дуже надіюся, що в той час, коли люди будуть збиратися на жалобний мітинг в Сімферополі, вони в цей час отримають позитивну інформацію, про те, що законопроект проголосований – це перше.
Друге, я не зовсім можу погоджуватися з пані Лілією про те, що ми маємо говорити про покаяння незалежної України. Якщо я вірно зрозумів, пані Лілія хоче сказати, якщо ми дійсно хочемо показати, що ми розуміємо людей, в даному випадку депортованих кримських татар, то ми маємо демонструвати це діями з боку держави, в тому числі, щодо вирішення політико-правових проблем та повернення історичних назв, про які говорила пані Ліля. Це свідчитиме, що незалежна Україна, не тільки засуджує чи демонструє неприйняття того, що було тоді, десятки років тому, а що вона ліквідує наслідки тих дій. Якщо приймати таку тезу, що сьогоднішня Україна має вибачитися перед кримськими татарами, то також вона має вибачитися перед жертвами голодомору, перед чорнобильцями і перед тими, кого посилали в Афганістан, не запитуючи їх, чи хочуть вони їхати туди воювати проти невідомо кого. Ми сьогодні провели вечір-реквієм тут, в Києві, це держава провела, там виступав президент України, який говорив саме про те, що ми засуджуємо, що держава намагається зробити все для того, аби наслідки були якомога скоріше усунені. Але, чи несе Україна відповідальність за те, що було здійснено по відношенню до кримських татар? Я думаю, що незалежна Україна не несе такої відповідальності.
Володимир Сергійчук:
Я повністю підтримую пана Рефата і хотів би нагадати нашій колезі в Сімферополі, що Україна не виселяла кримських татар. На той час, по-перше, Кримська Республіка була в складі Росії, а по-друге, Росія оголосила себе правонаступником Радянського Союзу. Тобто, тут є деякі юридичні колізії, про які ми повинні пам’ятати. Можливо, Україна і справді не все робить...
Рефат Чубаров:
Знаєте, пане Володимире, кожний раз, коли політбюро, чи ЦК Компартії якимось чином підходило до вирішення кримськотатарської проблеми, формально опитувалося керівництво союзних республік, які мали причетність до цієї проблеми. Опитувалося керівництво Узбекистану, інших середньоазіатських республік, Росії і України. Як правило, з двох боків були жорсткі відповіді, щодо недоцільності повернення кримських татар - керівництво УРСР завжди займало таку позицію, починаючи від Полянського і завершуючи тут вже Щербицьким. Дивиться, 1988 рік – перебудова вже йде в динаміці, а Щербицький в документах сумнівається в доцільності повернення кримських татар. І завжди, до кінця вісімдесятих жорстко виступало проти повернення кримських татар керівництво Узбекистану. Вони хотіли утримувати дешеву робочу силу – люди проявили себе там, як дуже працелюбні, тому їх і боялися відпускати, бо керівництву Узбецької РСР треба було знаходити заміну цій робочій силі, адже вони відносилися до кримських татар, як до такої робочої величини, і не більше. Якщо хтось хоче перекинути відповідальність з керівників тих союзних радянських республік на сьогоднішні незалежні держави, з моєї точки зору, це не є вірним.
Володимир Сергійчук:
Якраз це я мав на увазі – незалежна Україна не має до цього відношення. Тому, щоб не ранити українців, які є патріотами і хочуть будувати цю державу, і спільно з кримськими татарами, слід обережно вибирати слова...
Ігор Слісаренко:
Здається, ми дуже чітко розставили акценти. Панове, треба говорити про те, що сьогоднішня держава Україна має зробити. Ми маємо перелік вимог, які мають всі підстави. Щороку, на травневі свята я маю традицію відпочивати в Криму... Що вразило мене цього року: є там в Сімеїзі, поблизу відомої гори Діва, затишна бухта. В минулі роки на цей пляж приходили багато відпочиваючих, кафе працювало, музика грала... А в цьому році ця вся бухта огороджена, величезні замки – ні з моря не підступишся, ні з суші. Виявляється, викупила поважна, заможна, по-суті транснаціональна московська фірма. При цьому я одразу згадав Швецію, де діє закон загального права, де кожен може відпочивати там, де йому подобається, тому що це – загальне надбання. Тут же згадуються нещодавні події, пов’язані з вимогами справедливого розподілу надання земель і таке подібне. Пане Рефате, прокоментуйте оці мої спостереження.
Рефат Чубаров:
Тут насправді все просто. Тільки вчора ознайомився з повідомленням Ялтинської міської ради, де повідомляється, що вже майже немає земель, щоб виділяти для будь-якого розвитку, що все вже розподілено. В той же час заходжу на сайти, які займаються продажем нерухомості і бачу оголошення про продаж дуже великих шматочків кримської землі, починаючи від 20, 50, 100 га, я бачив 180 гектарів. Є посередники, до яких треба звертатися, і все це – на Південному березі. Мова йде про те, що земля сьогодні є товаром, що на Південному березі сотка землі коштує не декілька, а більше, ніж десять тисяч доларів. І ту землю можуть отримувати всі, хто завгодно, у кого є гроші, але тільки не ті люди, які повертаються в ті місця, звідки їх виселили І тут можемо говорити не тільки про кримських татар, але й про інших людей, які тут живуть і мають право на землю, наприклад, в них немає житла і вони хотіли б побудувати свій дім. Головною проблемою є нерозуміння місцевої влади, бо вона сьогодні, за законом, вирішує проблему наділення землею, до чого це може призвести.
Сьогодні кримським татарам не дають землю, саме там, звідки вони, чи їх батьки були депортовані. Для нас повернення в Крим – це не є повернення на півострів, як такий, для нас дуже важливим є повернення саме в ті місця, де народилися наші батьки, де були поховані наші діди, це почуття є дуже міцним, генетичним. Пані Ліля сказала про проблему, яка є дуже важливою для кримських татар: кримські татари будуть в черговий раз говорити про свою державність. Мова йде про те, що кримські татари, як і будь-який народ, мають право на самовизначення, вільно вирішувати свою долю, принаймні в тих питаннях, які для нас є доленосними - щодо мови, релігії, збереження звичаїв... Цього ніде не можна зробити, крім як на своїй землі. Все інше, за межами України і Криму – то є асиміляція. Багато політиків лякають один одного, мовляв, “дайте кримським татарам можливість зміцнитися і вони вам покажуть”. Той же Грач так каже і демонструє, що там діється в Косові або Чечні. В Криму немає причин, щоб такі події виникали, але треба розуміти, що наша діюча Конституція дозволяє вирішити проблеми самовизначення кримських татар. Для цього треба просто пошукати форми того самовизначення, які б задовольнили всі сторони: самих кримських татар, те населення, яке живе в Криму і забезпечили б інтереси української держави, в першу чергу її територіальну цілісність і безпеку.
Ігор Слісаренко:
А в якій це формі?
Рефат Чубаров:
Ми маємо говорити про реформацію статусу Кримської автономії, такими механізмами, які на рівних враховували б інтереси і кримськотатарського народу. Сьогодні Кримська автономія і Конституція надає перевагу арифметичній більшості – це є дуже небезпечним для подальшого розвитку кримського суспільства.
Володимир Сергійчук:
Ми маємо історичні аналоги з цього приводу. Коли в 1918 році постало питання про включення Криму до складу української держави, з цього приводу відбулася розмова великого візира Туреччини із щойно призначеним українським народним послом до Стамбула Миколою Левицьким. В пресі лунали побоювання, що кримські татари можуть зникнути, якщо Україна візьме Крим. Коли Левицький пояснив великому візирові, що українська держава надасть Криму автономію, забезпечить розвиток духовності, і в місцях компактного проживання кримські татари матимуть свої органи самоврядування, то великий візир сказав, що він не заперечує, якщо українська держава справді створить умови для розвитку кримськотатарської культури, духовності і нації, зрештою. В кримських татар тоді не було б приводу щось шукати на стороні, вони будуть нормальними громадянами української держави.
Ігор Слісаренко:
Чи можна це провести в рамках регіональної реформи, реформи місцевого самоврядування?
Рефат Чубаров:
Це можна і потрібно буде провести, якщо більша частина українських політиків зрозуміє особливість тієї ситуації, яку ми маємо саме в знаходженні в Україні цілісної кримськотатарської нації. Треба зрозуміти, що територія цього народу знаходиться цілком у складі України і є її невід’ємною частиною, що за межами України кримські татари не мають етнічної території, де вони могли б зберігатися. Виходячи з цього, треба разом шукати шляхи вирішення проблеми. Я дякую панові Володимиру за таке історичне порівняння. Тим, хто захоче спекулювати на тему Туреччини, хотів би додати, що серед наших сусідів, сьогодні немає такого надійного союзника, який не має жодних претензій до України і наші відносини розвиваються тільки в динаміці.
Ігор Слісаренко:
Дякую вам дуже, панове, хоча багато питань залишилося, я впевнений, ми їх ще обговоримо тут, у студії “Громадського радіо”. Я вам щиро вдячний і до зустрічі!